作者｜Vivi

11 月 10 日，中美雙方關(guān)稅調(diào)整正式落地，成為本月全球貿(mào)易的重大轉(zhuǎn)折。

一方面，美國(guó)把針對(duì)中國(guó)商品的“芬太尼關(guān)稅”下調(diào)10%，并將對(duì)華征收更高對(duì)等關(guān)稅的暫停期延長(zhǎng)至2026年11月10日，期間維持10%的現(xiàn)行稅率；另一方面，中國(guó)也停止對(duì)原產(chǎn)于美國(guó)的部分商品加征關(guān)稅，包括棉花（15%）和大豆（10%）等商品；以及自同一時(shí)間起，在一年內(nèi)繼續(xù)暫停實(shí)施24%的對(duì)美加征關(guān)稅稅率，保留10%的稅率。

中美經(jīng)貿(mào)磋商重要成果落地，無(wú)疑是當(dāng)下出海的利好消息。

然而，當(dāng)放眼更多的區(qū)域就會(huì)發(fā)現(xiàn)，局部的貿(mào)易保護(hù)主義仍在持續(xù)。就在今年11月13日，歐盟成員國(guó)達(dá)成一致，決定取消150歐元以下小包裹的免稅政策。一直以來(lái)，價(jià)值低于150歐元的小包裹享受免稅進(jìn)入歐盟的特權(quán)，但這扇便利之門(mén)即將關(guān)閉。這項(xiàng)被稱(chēng)為“針對(duì)中國(guó)電商的稅收新政”將從原定的2028年提前至2026年實(shí)施。

一喜一憂，也反映了全球的商業(yè)貿(mào)易仍舊存在極度的不確定性和復(fù)雜格局。對(duì)直面海外市場(chǎng)的中國(guó)企業(yè)來(lái)說(shuō)，如何保持定力和方向？增長(zhǎng)的新動(dòng)能會(huì)來(lái)自哪里？這已不只是企業(yè)需要解決的難題，更是國(guó)家和政府去考慮的重要議題。

這次，霞光社邀請(qǐng)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，中國(guó)改革基金會(huì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究所副所長(zhǎng)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)常務(wù)理事王小魯，就全球貿(mào)易變化、政府服務(wù)能力、創(chuàng)新力提升等議題展開(kāi)了一場(chǎng)深度對(duì)話。

在對(duì)話中，王小魯表示，海外仍有大量的機(jī)會(huì)存在，關(guān)鍵就是你要去尋找自己的機(jī)會(huì)。在這過(guò)程中，競(jìng)爭(zhēng)、合作、共贏應(yīng)該是中國(guó)企業(yè)走向全球的三個(gè)關(guān)鍵詞。盡管全球貿(mào)易有一些利好消息，但企業(yè)仍要有長(zhǎng)期面臨困難的準(zhǔn)備 ，并且更多地去關(guān)注多元化的市場(chǎng)。

與此同時(shí)，中國(guó)企業(yè)也到了需要提升創(chuàng)新力的階段，AI正是創(chuàng)新最重要的抓手。未來(lái)，或許AI將把人類(lèi)99%的工作將接管，并創(chuàng)造巨大的價(jià)值，這一定會(huì)帶來(lái)就業(yè)制度和社會(huì)保障制度的巨大變革。而政府需要做的是做好制度建設(shè)的保障。

Vivi：大家好，歡迎來(lái)到《超級(jí)對(duì)話》。我是霞光社的Vivi，今天我們特別開(kāi)心，請(qǐng)到了著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)者王小魯教授。今天我們會(huì)一起聊聊，在全球經(jīng)濟(jì)重構(gòu)的過(guò)程中，我們的新動(dòng)能在哪里；以及企業(yè)如何去應(yīng)對(duì)全球化的新格局。王老師，這幾年大家最直觀的感受是，全球經(jīng)濟(jì)都在變冷，從您的這個(gè)長(zhǎng)期的觀察來(lái)看，為什么會(huì)進(jìn)入這個(gè)狀態(tài)？是結(jié)構(gòu)調(diào)整，還是短暫的周期性的變化？

王小魯：從全球來(lái)看呢，我覺(jué)得這些年有一種逆全球化的趨勢(shì)，很多國(guó)家回過(guò)頭去，趨向于貿(mào)易保護(hù)，趨向于和別人打貿(mào)易戰(zhàn)，建立壁壘。那么這種保護(hù)措施呢，它可以說(shuō)事出有因，因?yàn)?strong>在全球化過(guò)程中間，各國(guó)的經(jīng)濟(jì)都在互相競(jìng)爭(zhēng)，在競(jìng)爭(zhēng)中就會(huì)有領(lǐng)先者，也有落后者，在競(jìng)爭(zhēng)中敗下來(lái)。具體到每一個(gè)國(guó)家，它可能會(huì)采取不同的政策，有的國(guó)家就可能因此采取了逆全球化的政策。確實(shí)，它會(huì)增加各國(guó)之間貿(mào)易經(jīng)濟(jì)合作、互相聯(lián)系的困難。

Vivi：那對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)，如果這是一個(gè)相對(duì)長(zhǎng)時(shí)間的常態(tài)，企業(yè)的出路是什么？

王小魯：盡管存在這種逆全球化的趨勢(shì)，也包括最近美國(guó)的這種高關(guān)稅壁壘這套政策，不會(huì)說(shuō)這個(gè)機(jī)會(huì)就全都沒(méi)有了，總歸還會(huì)有大量的機(jī)會(huì)存在，關(guān)鍵就是你要去尋找自己的機(jī)會(huì)。你要發(fā)揮自己的長(zhǎng)處，而且你要盡可能的去適應(yīng)各國(guó)的情況，根據(jù)各國(guó)不同的情況來(lái)制定你的外貿(mào)或者出海的戰(zhàn)略策略。

Vivi：我覺(jué)得好像就是，于很多出海企業(yè)來(lái)說(shuō)是一種再成長(zhǎng)，好像是倒逼大家在這個(gè)情況下又重新梳理、重新去扎根。可能之前出貨，然后現(xiàn)在變成要落地本地、要合規(guī)、要去適應(yīng)這種政策的變化。其實(shí)剛才咱們說(shuō)，整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)都在變冷，國(guó)內(nèi)有一個(gè)趨勢(shì)是大家看到很熱烈，就是大家除了關(guān)注AI以外就是出海，出海變得非常地?zé)崃�。但是環(huán)境又如此之難，您覺(jué)得他們?cè)趺茨芑畹酶�好�?/p>

王小魯：最近這幾十年，整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展應(yīng)該說(shuō)是很快的。開(kāi)始改革開(kāi)放的時(shí)候，中國(guó)人均GDP才200美元，那現(xiàn)在已經(jīng)12000美元了，這個(gè)發(fā)展是相當(dāng)快的。在這個(gè)發(fā)展過(guò)程中間，很多企業(yè)，有新企業(yè)有老企業(yè)，但是不同程度上他們都適應(yīng)了國(guó)內(nèi)的環(huán)境。但是，整個(gè)地球你把它想象成是一個(gè)大村子，我們是這個(gè)村子里的村民，我們把自己家里做好了，但是我們不能不跟別的村民打交道，我們不能關(guān)起門(mén)來(lái)只搞我們自己家，這個(gè)空間畢竟有限。整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)看成一個(gè)整體的話，那它的體量它的空間會(huì)比國(guó)內(nèi)市場(chǎng)大很多倍。所以這是一個(gè)巨大的空間。

大多數(shù)企業(yè)對(duì)國(guó)外市場(chǎng)還是不熟悉的，你到一個(gè)國(guó)家去，那個(gè)國(guó)家當(dāng)?shù)氐姆�律體系是什么樣的，它的營(yíng)商環(huán)境什么樣，它的民風(fēng)民俗是什么樣的，它的市場(chǎng)到底有多大，它的老百姓愿意買(mǎi)什么樣的產(chǎn)品，當(dāng)?shù)禺a(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是什么樣的，這些你都需要有了解。

我覺(jué)得這個(gè)這是一個(gè)過(guò)程，就是出海的企業(yè)要去適應(yīng)當(dāng)?shù)氐姆�律法�?guī)、當(dāng)?shù)氐臓I(yíng)商環(huán)境。你比如說(shuō)有些國(guó)家對(duì)環(huán)保要求非�？量�，有些國(guó)家對(duì)勞工保護(hù)法律要求很?chē)?yán)，比如墨西哥，那么你有些在國(guó)內(nèi)習(xí)慣的做法可能帶到當(dāng)?shù)鼐筒荒苡昧�，或者說(shuō)不合適了，你需要修改。如果不去注重這方面的問(wèn)題，去研究這方面問(wèn)題，那很可能你出去沒(méi)多久就違規(guī)了、觸犯當(dāng)?shù)氐姆�律了，那你可能就很難再經(jīng)營(yíng)下去。有的情況下當(dāng)?shù)貨](méi)有明確的法律，你在國(guó)內(nèi)習(xí)慣的一些做法不適合當(dāng)?shù)氐拿耧L(fēng)民俗，你在當(dāng)?shù)匕赐瑯拥淖龇�可能�?huì)帶來(lái)別人的反感或者不理解，這些你也要關(guān)注、要去研究。

Vivi：是。之前大家說(shuō)，中國(guó)企業(yè)一過(guò)去就把當(dāng)?shù)氐倪@一類(lèi)產(chǎn)業(yè)全部卷沒(méi)了，因?yàn)槲覀兦趧�、我們聰明、我們善于學(xué)習(xí)、我們能吃苦，其實(shí)這也是逆全球化的一種（原因），就特別在這個(gè)環(huán)境下，大家就有點(diǎn)不歡迎中國(guó)企業(yè)了。

王小魯：所以這也是一個(gè)問(wèn)題。就是說(shuō)，你到當(dāng)?shù)啬阌懈?jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，但是把當(dāng)?shù)仄髽I(yè)都競(jìng)爭(zhēng)垮了，那這個(gè)可能就會(huì)造成不歡迎你的局面。

Vivi：這個(gè)度又很難把握。

王小魯：我覺(jué)得只能說(shuō)，你作為一個(gè)企業(yè)到海外投資，你要盡可能地考慮到這些問(wèn)題，要給當(dāng)?shù)氐钠髽I(yè)留下生存空間，怎么把競(jìng)爭(zhēng)變成既競(jìng)爭(zhēng)又合作，讓他也參與進(jìn)來(lái)，讓他也能夠獲利，變成一個(gè)共贏的狀態(tài)。

就是說(shuō)，我發(fā)展你也發(fā)展，我有生存空間你也有生存空間，咱們各自發(fā)揮各自的長(zhǎng)處，而且在有些問(wèn)題上可以互相配合，那這樣（問(wèn)題）可能就會(huì)大大地緩解。

Vivi：還是要滋養(yǎng)當(dāng)?shù)�，更長(zhǎng)期主義。我上次跟日本的企業(yè)家在聊，他說(shuō)如果這條街上我們都賣(mài)豆腐，大家價(jià)格一定是一樣的。那如果他賣(mài)這種豆腐，那我們可能會(huì)做豆腐皮去賣(mài)，就是大家會(huì)本能地做差異化、產(chǎn)品的差異化，反正在日本這個(gè)國(guó)家里，他們的方式更傾向于差異，而且盡量不要以價(jià)格去做這種殊死搏斗，他們是不歡迎的。之前您說(shuō)過(guò)，中國(guó)企業(yè)發(fā)展，還是要緊密地和世界保持聯(lián)系，然后走出去，勇敢往前別回頭。我覺(jué)得您總體來(lái)說(shuō)還是非常樂(lè)觀的，對(duì)（出海）這個(gè)事情。為什么這么樂(lè)觀？

王小魯：我們改革開(kāi)放以后，經(jīng)歷了30多年的高速增長(zhǎng)，那國(guó)內(nèi)市場(chǎng)一直在變大，國(guó)內(nèi)的產(chǎn)業(yè)一直在發(fā)展壯大，產(chǎn)業(yè)體系發(fā)展地更全了，產(chǎn)業(yè)之間的互相配套發(fā)展地更好了，這給中國(guó)的企業(yè)提供了一個(gè)很大的競(jìng)爭(zhēng)力。但是，我們過(guò)去注重的是在國(guó)內(nèi)發(fā)展，在開(kāi)拓海外市場(chǎng)、尋找海外的投資機(jī)會(huì)、到海外去經(jīng)營(yíng)這些事情上，很多企業(yè)還不了解，或者了解地不夠。

另一方面，我們現(xiàn)在國(guó)內(nèi)確實(shí)也面臨一些困難，或者大家都說(shuō)在內(nèi)卷，互相比誰(shuí)的價(jià)格低，搞得價(jià)格水平一直在下降。這個(gè)情況怎么來(lái)的呢？一方面是國(guó)內(nèi)的產(chǎn)業(yè)做大了，生產(chǎn)能力強(qiáng)了，效率提高了，那這個(gè)市場(chǎng)空間對(duì)他來(lái)說(shuō)不夠大了。我們過(guò)去特別注重通過(guò)大量投資帶來(lái)快速發(fā)展，但是消費(fèi)市場(chǎng)的擴(kuò)張沒(méi)跟上來(lái)。產(chǎn)能擴(kuò)張了以后，沒(méi)有那么多人買(mǎi)你的產(chǎn)品，導(dǎo)致供過(guò)于求，結(jié)果就是大家普遍地產(chǎn)能過(guò)剩——我投資建了很多工廠，但是這些工廠沒(méi)有足夠的訂單，我的這個(gè)投資效率就大打折扣，甚至就變成虧損，投資得不償失。

這是我們國(guó)內(nèi)面臨的問(wèn)題，大家都發(fā)愁東西賣(mài)不出去，所以拼命地打價(jià)格戰(zhàn)，說(shuō)明它背后是有問(wèn)題的。我們國(guó)家的

消費(fèi)率——最終消費(fèi)占GDP的比重這幾年也就是在56%左右，但是世界各國(guó)普遍的情況大概是70%到80%。這個(gè)我認(rèn)為，國(guó)內(nèi)也需要進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整，促進(jìn)結(jié)構(gòu)更加平衡地發(fā)展，特別是改變這種消費(fèi)不足的狀態(tài)，不要老是想著我怎么拉動(dòng)今年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、明年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，我要鼓勵(lì)投資，一味地追求投資會(huì)造成過(guò)度投資；宏觀政策也要考慮的更長(zhǎng)遠(yuǎn)，才能讓整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)往長(zhǎng)期更健康、更穩(wěn)定的方向發(fā)展。

Vivi：對(duì)，剛剛咱們講了“內(nèi)卷”背后的這一整個(gè)邏輯。然后現(xiàn)在一個(gè)新的流行詞又變成了“外卷”，國(guó)內(nèi)這個(gè)供需的問(wèn)題，使得大家把競(jìng)爭(zhēng)打到國(guó)外去了，變成外卷了。

王小魯：這種外卷，實(shí)際上也是，如果你沒(méi)有差異化，你生產(chǎn)什么我也生產(chǎn)什么，咱們國(guó)內(nèi)還沒(méi)打完又要在同一個(gè)海外市場(chǎng)上打，這就不是一個(gè)很好的狀態(tài)。你怎么去尋找這種差異化的發(fā)展，不要老是想著我就是跟你生產(chǎn)同樣的東西，這可能就有利于大家的發(fā)展。

Vivi：可喜的是，我發(fā)現(xiàn)大家也開(kāi)始更多地去關(guān)注本地了，然后在本地去找一些差異化，比如當(dāng)?shù)兀ㄏ�費(fèi)者）到底喜歡什么、不照搬（國(guó)內(nèi)），然后我們就有一些創(chuàng)新，包括中國(guó)的機(jī)器人。其實(shí)機(jī)器人不只是雙足和四足，其實(shí)有各種各樣的、爬墻的、修復(fù)墻面的。今年我去參加WAIC，還是很震撼的。在德國(guó)的機(jī)器展上，幾乎就兩三家、個(gè)位數(shù)的參展機(jī)器人企業(yè)，但在國(guó)內(nèi)我真的看到了全部都是，各個(gè)場(chǎng)景都有。我覺(jué)得以我們供應(yīng)鏈的成本優(yōu)勢(shì)，再加上創(chuàng)新能力，這可能會(huì)有些新的可喜的變化吧。另一個(gè)好消息是，我看到美國(guó)參議院投票，說(shuō)要終止全球關(guān)稅的政策。您怎么看這個(gè)變化，這種局面會(huì)緩和嗎？

王小魯：我感覺(jué)，首先這是個(gè)好事，如果美國(guó)能夠及時(shí)停退出這種政策，當(dāng)然是好事。但是因?yàn)檫�沒(méi)看到詳細(xì)的報(bào)道，具體到底是怎么說(shuō)的，能做到哪一步，還要看一看。我不太相信說(shuō)川普這套高關(guān)稅政策就會(huì)徹底消失了，不可能消失，就完全回到以前的狀態(tài)。即便回到川普上臺(tái)以前，拜登時(shí)期還是有貿(mào)易保護(hù)的，還是有各種投資限制，特別是對(duì)華的一些不友好的政策，還是有的。所以這種情況要看一看。

但是長(zhǎng)期看，我是覺(jué)得這種政策是既傷害了別人，也傷害了美國(guó)自己。那接下來(lái)，美國(guó)通脹可能已經(jīng)是一個(gè)相當(dāng)突出的問(wèn)題了，數(shù)據(jù)上反映的還不是太明顯，但是很多在美國(guó)生活的人告訴我，說(shuō)那個(gè)物價(jià)漲的非常厲害，對(duì)老百姓傷害很大，對(duì)很多美國(guó)企業(yè)的經(jīng)營(yíng)也是不利的，因?yàn)樗麄儚暮Ｍ膺M(jìn)口原材料、進(jìn)口零部件，這個(gè)變得越來(lái)越貴、越來(lái)越難，他會(huì)對(duì)美國(guó)自身造成傷害。

對(duì)這種政策的反思和修正，我想這恐怕是早晚的事，但是也不要指望說(shuō)很快就完全過(guò)去了。

Vivi：聽(tīng)起來(lái)短期應(yīng)該還是一個(gè)常態(tài)性的。如果是這樣，對(duì)于出海企業(yè)或者國(guó)內(nèi)發(fā)展的企業(yè)，大家怎么找這個(gè)新的空間？因?yàn)閷?duì)美國(guó)本土企業(yè)已經(jīng)很難了，那我們過(guò)去其實(shí)也一定是難的。

王小魯：對(duì)。我覺(jué)得，一個(gè)就是你要有這種長(zhǎng)期面臨困難的準(zhǔn)備 ，不要想著會(huì)我就等著他變好，這個(gè)很快就好轉(zhuǎn)了，這事就過(guò)去了�？赡軟](méi)那么簡(jiǎn)單。另一方面這個(gè)世界很大，東方不亮西方亮，美國(guó)市場(chǎng)我進(jìn)不去或者我面臨困難，我還可以尋找其他市場(chǎng)，我還可以到歐洲去，歐洲不行我還可以到亞洲、非洲、拉美這些市場(chǎng)。

Vivi：全球是一大村，可以去不同的地方。

王小魯：對(duì)，那這個(gè)村子發(fā)展不平衡，你的產(chǎn)能在國(guó)內(nèi)是過(guò)剩的，賣(mài)不出去了，但到了某些地方可能就變成非常受歡迎的產(chǎn)品。那么你尋找這樣的地方，就可能找到自己的發(fā)展空間。另外你也不要說(shuō)，我就一成不變，國(guó)內(nèi)生產(chǎn)什么我出去就生產(chǎn)什么，你也要盡量適應(yīng)國(guó)外市場(chǎng)這個(gè)環(huán)境，你產(chǎn)品要變一變，也許你要開(kāi)發(fā)更新的東西，這些都可能給你帶來(lái)新的機(jī)會(huì)。

Vivi：我們看到像（海外）去年很火、今年也依然很火的泳池機(jī)器人、掃雪機(jī)器人，在國(guó)內(nèi)其實(shí)很少用，還有高爾夫球車(chē)，這都是中國(guó)人在做的。其實(shí)他們就是看到了海外的場(chǎng)景。最近有一款賣(mài)得很好的AI硬件，就是吸在手機(jī)后面可以錄音轉(zhuǎn)筆記，然后很神奇的是，它在日本賣(mài)得很好。我開(kāi)始知道美國(guó)肯定是它最大市場(chǎng)，結(jié)果在日本也賣(mài)得非常好，然后現(xiàn)在拉美也開(kāi)始做得好，也是中國(guó)的產(chǎn)品。

王小魯：所以你還是要去研究、適應(yīng)海外市場(chǎng)，把更多的精力放在研發(fā)上面，去根據(jù)市場(chǎng)的需要開(kāi)發(fā)新的技術(shù)、新的產(chǎn)品，或者在原有技術(shù)的基礎(chǔ)上做一些改進(jìn)，它就可以適應(yīng)不同的消費(fèi)需求，那你的產(chǎn)品可能銷(xiāo)路就會(huì)更好。

Vivi：這個(gè)中國(guó)的創(chuàng)新力以及今年DeepSeek一火，大家認(rèn)識(shí)到中國(guó)AI創(chuàng)新的能力還是很強(qiáng)的。然后，大疆出去以后，大家也覺(jué)得中國(guó)的貨是好貨，不再是跟劣質(zhì)印象掛鉤了，還是有很大變化的。 以前我覺(jué)得我們的企業(yè)在全球的地位上、國(guó)際博弈上還是處于劣勢(shì)的，這幾年好像有一些變化，比如大家出海的信心也更足。但是遇到問(wèn)題，比如就貿(mào)易政策的變化的時(shí)候、關(guān)稅的問(wèn)題，政府會(huì)采取談判這樣的方式（去解決）。您站在更高的角度，政府還能給大家、給企業(yè)什么樣的更好的建議或者幫助，讓大家在“外卷”這事上走的更穩(wěn)一點(diǎn)？

王小魯：對(duì)，這方面確實(shí)如你說(shuō)的，政府也有很多事情可做。面對(duì)企業(yè)出海潮這種情況，不僅僅是允許還是不允許，政府可能需要更多考慮怎么給企企業(yè)提供服務(wù)，幫助企業(yè)去開(kāi)發(fā)海外市場(chǎng)，尋找海外的投資機(jī)會(huì)。這樣就有很多事情可做，比如說(shuō)你可以給企業(yè)提供關(guān)于海外市場(chǎng)的各種信息、咨詢，提供法律方面的咨詢。比如說(shuō)（企業(yè)在海外）碰到麻煩需要維權(quán)，怎么在當(dāng)?shù)氐倪@個(gè)法律環(huán)境下，維護(hù)企業(yè)自身的合法權(quán)益、維護(hù)自己的利益。這些有的企業(yè)也許搞不明白，政府能不能多做一些這方面的研究，去幫助企業(yè)合理地維權(quán)。這些其實(shí)都是政府可以做的事情。

Vivi：是，我看到好多省市已經(jīng)開(kāi)始組團(tuán)帶著大家出海了。我在沙特吉達(dá)，看到山東政府帶著100多家企業(yè)在那跟當(dāng)?shù)卣�府去交流，我覺(jué)得這個(gè)確實(shí)是好事。

王小魯：下一步呢，可能還要考慮的更多一些。就是不光是把企業(yè)帶出去看一看，可能還要更多地考慮這些企業(yè)在海外遇到哪些問(wèn)題了，怎么幫助它去克服這些困難，給它提供更好的服務(wù)。

Vivi：上次和林雪萍老師在交流，他就提到很多日本企業(yè)在海外，然后它要發(fā)展去增加它的GNP，所以它把當(dāng)?shù)氐穆涞氐姆��?wù)都做得很好。比如有很多日本人的學(xué)校，在北京也有，但是中國(guó)的企業(yè)出去真的幾乎是單打獨(dú)斗。

王小魯：對(duì)，你說(shuō)的這個(gè)例子其實(shí)很有意思。所以我們也可以回過(guò)頭來(lái)想想，別人到我們這來(lái)投資，他們是怎么做的。就像你說(shuō)的，那么多日本企業(yè)到中國(guó)來(lái)了，他相應(yīng)地要有配套的服務(wù)設(shè)施，包括有日本學(xué)校給孩子們上學(xué)，這些是一個(gè)完整的配套。其實(shí)這些經(jīng)驗(yàn)我們都可以學(xué)，這也給我們啟發(fā)思路，我們到海外怎么去幫助海外的中國(guó)企業(yè)，做這些服務(wù)工作、做這些配套，這樣他們也能夠更好地發(fā)展。

Vivi：咱們其實(shí)聊了挺多全球化這個(gè)事。如果用三個(gè)詞去定義未來(lái)的全球化，您會(huì)怎么說(shuō)？

王小魯：我想到的是：競(jìng)爭(zhēng)、合作、共贏。

競(jìng)爭(zhēng)是必然的，因?yàn)槲覀兩�活在一個(gè)市場(chǎng)環(huán)境里頭，市場(chǎng)本身就是一個(gè)互相競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境，誰(shuí)做得更好誰(shuí)就發(fā)展地更快，那你效率低的企業(yè)、你成本特別高的企業(yè)、管理不善的企業(yè)，慢慢它就會(huì)自然就被淘汰了、垮了，這是進(jìn)步的源泉。沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)就不會(huì)帶來(lái)這種進(jìn)步，就不會(huì)帶來(lái)這種效率的提高。所以競(jìng)爭(zhēng)是必然的。

但是你在競(jìng)爭(zhēng)中間，能找到既競(jìng)爭(zhēng)又合作、又能夠互相有共同利益的這種狀態(tài)。所以在競(jìng)爭(zhēng)中間，一定要有合作，整個(gè)企業(yè)、整個(gè)世界它其實(shí)也是一個(gè)大的分工體系，你生產(chǎn)什么、我生產(chǎn)什么�，F(xiàn)在中國(guó)在制造業(yè)方面有很多強(qiáng)項(xiàng)，但是我們也有弱項(xiàng)，比如說(shuō)我們服務(wù)業(yè)發(fā)展就不是那么理想，我們制造業(yè)方面也有很多短板。那怎么辦，就是一個(gè)合作，我買(mǎi)你的東西你也就幫了我。

在競(jìng)爭(zhēng)中間去尋找合作的機(jī)會(huì)，去盡可能的發(fā)展這種合作，那么它結(jié)果是什么，結(jié)果就是共贏。

Vivi：最終也還是你中有我，我中有你，共生的一個(gè)關(guān)系。

王小魯：中國(guó)人有這點(diǎn)長(zhǎng)處，就是說(shuō)我們善于學(xué)別人，向別人學(xué)了之后，我們還能找到這個(gè)機(jī)會(huì)，哪些地方還可以繼續(xù)改進(jìn)，這是我們的長(zhǎng)處。所以很多東西雖然別人在前面走，我們跟在后面學(xué)，學(xué)完了以后我們自己再加以改進(jìn)

就可以超過(guò)別人。但是要你走到世界的最前列，去領(lǐng)導(dǎo)科技創(chuàng)新的發(fā)展，我們還做不到。

Vivi：今年在WAIC我覺(jué)得還挺有意思的，同時(shí)在杭州有一個(gè)黑客松大賽，全部都是高中生在那研究機(jī)器人、研究代碼，研究各種新的可能性。包括李澤湘老師做的（XbotPark機(jī)器人基地），從大學(xué)生就開(kāi)始做項(xiàng)目，然后畢業(yè)的時(shí)候會(huì)交一個(gè)東西，然后這個(gè)項(xiàng)目又可以有新的融資，結(jié)合商業(yè)前景。我覺(jué)得這個(gè)是非常可喜的（變化）。我和深圳前大疆的朋友在交流，他現(xiàn)在出來(lái)創(chuàng)業(yè)了，他跟我說(shuō)大疆帶給他的是，他們相信中國(guó)是有創(chuàng)新力的，中國(guó)會(huì)有這樣的邏輯、也有這樣的SOP，去做有創(chuàng)新力的產(chǎn)品。我覺(jué)得已經(jīng)看到星星點(diǎn)點(diǎn)的，或者是更多的這種大面積的這個(gè)投入，在改變。

王小魯：中國(guó)也到了這個(gè)階段了。過(guò)去從最簡(jiǎn)單的勞動(dòng)密集型產(chǎn)品做起，一點(diǎn)一點(diǎn)跟人家學(xué)，然后發(fā)展到現(xiàn)在，走到科技創(chuàng)新這個(gè)領(lǐng)域，我想這是一個(gè)非常廣闊的道路，等著我們?nèi)プ摺?/p>

Vivi：沒(méi)錯(cuò)，尤其咱們產(chǎn)業(yè)配套又如此完善，端到端就可以完成。如果我們的創(chuàng)新力再加上，那真的會(huì)有一個(gè)巨大的飛起。那說(shuō)到創(chuàng)新，我覺(jué)得還是得再說(shuō)說(shuō)AI，今年春節(jié)的時(shí)候，DeepSeek給大家?guī)��?lái)了很多振奮的消息，包括全球也開(kāi)始關(guān)注AI。我的體感是因?yàn)槲乙恢标P(guān)注出海、全球化這件事，然后我就感覺(jué)到，因?yàn)镈eepSeek帶來(lái)這一整波包括機(jī)器人居身智能的發(fā)展，然后大家的走動(dòng)更密切了，從歐洲甚至印度、然后美國(guó)都開(kāi)始交流起來(lái)了，就技術(shù)的探討和交流。您覺(jué)得AI會(huì)加速這個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化嗎？

王小魯：我現(xiàn)在的感覺(jué)就是，我們正在走到一個(gè)新一輪的、最震撼的產(chǎn)業(yè)革命的那個(gè)門(mén)檻上。這個(gè)AI革命意味著什么？意味著幾乎我們能想到的99%的工作，早晚都可以被AI替代，而且它可能比你原來(lái)做得更好。那這不是一個(gè)大的產(chǎn)業(yè)革命、大的飛躍？

而且這一來(lái)的話，可能你的效率會(huì)成多少倍地提高，你的成本有可能大幅度地降低。

Vivi：他會(huì)成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的增長(zhǎng)引擎嗎？

王小魯：我想會(huì)的。但是這個(gè)要靠不斷地創(chuàng)新，去尋找它這個(gè)發(fā)展的路徑，同時(shí)它也會(huì)帶來(lái)非常大的挑戰(zhàn)。

Vivi：最后一個(gè)問(wèn)題，面對(duì)AI的這個(gè)沖擊，您覺(jué)得我們需要做哪些準(zhǔn)備？

王小魯：過(guò)去從經(jīng)濟(jì)學(xué)講，我們各國(guó)其實(shí)把充分就業(yè)都作為一個(gè)重要的經(jīng)濟(jì)目標(biāo)，我怎么能夠?qū)崿F(xiàn)充分就業(yè)，經(jīng)濟(jì)發(fā)得快、就業(yè)機(jī)會(huì)創(chuàng)造得也更多，就比較容易實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)。但是將來(lái)如果這種局面發(fā)生變化，就是你現(xiàn)在人能做的事大量的都被AI替代。它有這么高的效率，它創(chuàng)造巨大的價(jià)值，能夠支撐你一周工作兩天、三天也可以，還有很多人可能就沒(méi)有就業(yè)機(jī)會(huì)了，那更多的人如果沒(méi)有就業(yè)機(jī)會(huì)會(huì)怎么辦？你要做什么準(zhǔn)備？

我想這個(gè)時(shí)候，就需要有一套非常健全的社會(huì)保障體系，從現(xiàn)在就要開(kāi)始做這個(gè)準(zhǔn)備，尤其在今天這個(gè)條件下，很快可能就會(huì)面臨更大的失業(yè)潮的挑戰(zhàn)，你要盡快地把這套社保體系健全起來(lái)，這個(gè)是政府需要做的工作。所謂未雨綢繆，現(xiàn)在其實(shí)雨已經(jīng)來(lái)了。

另外，對(duì)企業(yè)和個(gè)人來(lái)說(shuō)將來(lái)可能也會(huì)有很多的變化。我們現(xiàn)在常態(tài)還是你要找一個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)，它是一個(gè)穩(wěn)定的職業(yè)，這種常態(tài)也許將來(lái)會(huì)改變，也許那種靈活就業(yè)可能會(huì)越來(lái)越多，你不一定在穩(wěn)定在某一個(gè)企業(yè)、領(lǐng)一份固定的工資、每天去上班，你的就業(yè)可能是彈性的，你可能一個(gè)月之內(nèi)這幾天有事干、過(guò)幾天沒(méi)事干，這都可能。你也許就變成一個(gè)自由職業(yè)者，擺脫現(xiàn)在這種固定的就業(yè)模式。

另外我在想，我們過(guò)去一些很確定的概念，比如就業(yè)是有報(bào)酬的、是創(chuàng)造價(jià)值的工作；另外一些事情沒(méi)有報(bào)酬，你可能是一個(gè)志愿者，或者就是干自己想干的事，畫(huà)畫(huà)、音樂(lè)、舞蹈，各種各樣的興趣愛(ài)好，但是不能拿這個(gè)換錢(qián)。這兩者現(xiàn)在來(lái)看還是分得很清楚的。

那將來(lái)也許這個(gè)界限就不清楚了，第一可能沒(méi)有那么多的固定工作崗位讓你去就業(yè)，第二你有更多的閑暇時(shí)間去發(fā)展你的興趣愛(ài)好，這中間又有一些東西它是可以價(jià)值化的，我有某種專(zhuān)長(zhǎng)我給人家講課會(huì)帶來(lái)收益，我喜歡研究、成天在琢磨，它也有可能給我?guī)��?lái)價(jià)值收益。這些界限將來(lái)有可能模糊化。

Vivi：聽(tīng)起來(lái)有更多詩(shī)和遠(yuǎn)方，然后還能產(chǎn)生更多價(jià)值。

王小魯：所以這中間他也會(huì)創(chuàng)造新的價(jià)值，會(huì)有更多的人去摸索、去創(chuàng)新，這個(gè)創(chuàng)新會(huì)帶來(lái)新的回報(bào)、會(huì)帶來(lái)新的價(jià)值。

Vivi：聽(tīng)起來(lái)也沒(méi)有那么悲觀，也非�？善�。非常感謝王老師精彩的分享。

       原文標(biāo)題 : 對(duì)話王小魯：AI和出海，大變局下的新動(dòng)能